O Blog disponibiliza aos seus leitores um importante debate sobre as duas maiores personalidades da política brasileira das últimas três décadas: Luis Inácio Lula da Silva e Jair Messias Bolsonaro. A entrevista concedida pelo cientista político e professor Jairo Nicolau ao El Pais, talvez seja a que, até o momento, conseguiu resumir melhor os fatos que nos fizeram chegar até o atual presente. Segue a valiosa entrevista
P. O quanto Jair Bolsonaro conseguiu entrar na base eleitoral petista?
R. Em 2018, Bolsonaro não conseguiu ir muito além do que Aécio Neves (PSDB) tinha ido quatro anos antes no Nordeste. Em compensação, foi muito melhor no restante do Brasil inteiro. Há um muro invisível que ele não entrou. Os dados revelam o tamanho dessa força nordestina em termos absolutos. Há uma nova hipótese, que temos de ver com calma, de que Bolsonaro estaria mudando sua base de sustentação. Tem alguns clichês que nós, analistas, compramos. O de que, por exemplo, se ele cresceu nas pesquisas só pode ser porque deu dinheiro aos mais pobres. É uma conta feita por analistas apressados. Nenhuma pesquisa que vi conseguiu enxergar essa entrada tão contundente. É difícil imaginar que um eleitor vai votar em Bolsonaro por causa do auxílio emergencial, sabendo que o PT fez uma série de políticas públicas para o Nordeste por 13 anos.
P. O presidente está fazendo campanha, com suas seguidas visitas ao Nordeste?
R. Bolsonaro não precisa do Nordeste. Ele foi um fenômeno urbano dos grandes centros e poderá ser novamente. Não precisa invadir a cidadela petista para ganhar uma eleição. A não ser que perca o eleitorado pobre urbano. Não a elite, a classe média, que aderiu a ele por frustração e conta o mínimo, praticamente nada, em uma disputa presidencial. Ele não pode é perder os pobres urbanos, as periferias das metrópoles. Antes da renda emergencial, ninguém falava que ele cresceria. Ao contrário, diziam que a pandemia o empurraria para um lugar de onde não sairia.
P. Em sua avaliação, o apoio de Bolsonaro hoje já não é diferente daquele que ele teve em 2018?
R. Os dados que vi mostram que a base do Bolsonaro de hoje ainda é muito parecida com a de 2018. Parte de seu eleitorado tem uma relação de muita fidelidade. Independentemente da maneira como ele ganhou, independentemente da facada, Bolsonaro é um grande líder para parte dos eleitores brasileiros. Uma outra obsessão da imprensa é medir o teto do bolsonarismo, mas não dá para medir isso. Temos de reconhecer que Bolsonaro se comunica com um Brasil que tem enorme admiração por ele. Quem não entender isso, vai começar a chamar os eleitores de fascistas. Não vai entender o Brasil. Entre os eleitores do Bolsonaro, parte realmente é formada por pessoas de extrema direita, mas grande parte é de pessoas comuns que vê nele um mito, que tem enorme identidade com ele, que tem admiração por ele. Acham que ele fala aquelas coisas que nós achamos uma aberração por ser uma pessoa comum que está nervosa, que está sob pressão, que tem de enfrentar os desafios do Brasil. Não importa se ele era um deputado medíocre, que ficava lá no fundo do plenário. Bolsonaro conseguiu se mostrar como um líder para boa parte do eleitorado brasileiro. Deslocar esse apoio vai ser uma enorme dificuldade para a oposição. Muitos veem em Bolsonaro uma grande liderança que eles respeitam e admiram.
P. Como se fosse um espelho de si mesmo?
R. Justamente. É isso. O Brasil tem uma parte agrária, uma parte que não assiste a rede Globo, que assiste a Record, que não é informada de política. Veem o Bolsonaro como alguém que está fazendo as coisas. Quando pergunta, “ah, mas e o filho dele que é investigado?”. Essas pessoas dizem: “Mas é o filho dele, não é ele”. As pessoas vão dando um jeito de proteger Bolsonaro. Temos de entender o bolsonarismo não só como um fenômeno de expressão ideológica que encontrou passagem nele, mas também como o primeiro líder de direita popular desde a redemocratização do Brasil. Uma coisa é ser um líder de direita de uma cidade, como [ex-prefeito] Paulo Maluf foi em São Paulo. Outra coisa é ser como Bolsonaro, que é de direita mesmo, defende o regime militar, fala o que outros não têm coragem de falar, e mesmo assim as pessoas o admiram. E são essas pessoas comuns, que não são os tais fascistas, que nós temos de entender. Enquanto combatermos a extrema direita fascista e achar que essa é a melhor forma de combater o bolsonarismo, não estaremos entendendo o Brasil. O bolsonarismo mexeu com a política brasileira de uma maneira muito forte. Não sei se veio para ficar, não sei se ficará por muito tempo. Bolsonaro é uma liderança inequívoca. É um Lula da direita.
P. Derrotar o bolsonarismo passa por alterar o foco da oposição?
R. Passa por recuperar a política das metrópoles. É a política de um mundo que não é mais o industrial, mas sim expresso pelos entregadores e que a política tradicional talvez ainda não tenha conseguido modular o discurso. Em Caxias, na Baixada Fluminense, Bolsonaro teve cerca de 64% dos votos. E a cidade sempre foi petista. Ou seja, o antigo petista hoje é bolsonarista. Esse eleitor viu em Bolsonaro um cavaleiro. Há um mundo novo. Os jovens de hoje que chegam ao ensino médio são menos brancos do que os de 30 anos atrás, são mais religiosos, estão trabalhando em um mundo de serviço muito mais desorganizado do que aquele que a esquerda operava, que era o do trabalho, das grandes corporações, dos bancos, da indústria metalúrgica. Se não retomar as grandes metrópoles, não ganha eleição. E essas pessoas não são fascistas, são pessoas comuns. Há, claro, um contingente de extrema direita que são hiperconservadores, que preferem a ditadura, que adoram militares, que odeiam a esquerda. Mas esse grupo é pequeno.
P. Qual será o impacto dessas eleições municipais para a disputa nacional?
R. Elas produzirão um rearranjo. Tem muitos cargos em disputa. Acredito que Bolsonaro já é um derrotado na eleição municipal.
P. Derrotado? Por quê?
R. Por tudo o que ele poderia ser. No PSL, ele tinha o partido com mais dinheiro, o segundo mais votado para a Câmara. Depois que saiu, tornou-se o único líder de direita que não tem um partido para ele. Eu imaginava que iria organizar o PSL pelo Brasil inteiro, como fez o PSDB, que cresceu na cola do Fernando Henrique Cardoso [1995-2002]. Era o momento de ele aproveitar o apoio de diversas pessoas que tinham virado bolsonaristas. Se estivesse no PSL, seria uma lavada. Com dinheiro, com apoio do presidente, o partido deixaria de ser inexpressivo e passaria a ter uma estrutura muito sólida, com uma bancada ainda maior em 2022. Mas ele foi um desastre, brigou com o próprio partido. Ele tinha uma preciosidade, com grande tempo de TV, com dinheiro, com sucesso eleitoral. Agora, ele chega nas eleições escangalhado. Imagina a [deputada] Joice Hasselmann com apoio do Bolsonaro para a prefeitura de São Paulo. Ela seria diferente. Teria atraído um monte de gente para ser candidato a vereador. Bolsonaro não só esqueceu desse projeto como foi um desastre na construção da Aliança Pelo Brasil. É um fiasco para um presidente que se propõe a criar um partido e não consegue. Era para ele ter um milhão de filiados agora. Mas ele não se empenhou. O Bolsonaro não é um ideólogo. É um sujeito conservador, limitado, que por acaso chegou lá. Ele não tem grupo, não tem projeto, não tem nada. Você até pode dizer que, em algumas cidades, o bolsonarismo não foi tão mal. Mas, onde está esse bolsonarismo de fato? Como se mede isso? No PSL não está.
P. Por que o brasileiro elegeu Jair Bolsonaro?
R. No livro, eu trato do perfil do eleitor. É como se eu tirasse um retrato dos eleitores, dos territórios que apoiaram Bolsonaro e Haddad em contraste com o que aconteceu em eleições anteriores. Essa pergunta é dificílima de ser respondida porque as causas são sempre questionáveis. Eu nunca posso demonstrar que o meu argumento sobre a causa do fenômeno é o que explica o fenômeno na história. Alguns dizem, “foi a Lava Jato”. Sem a Lava Jato haveria Bolsonaro? Não sei. A Lava Jato ganhou força em 2015. Bolsonaro também.
P. E uma coisa não está relacionada a outra?
R. Não sei até que ponto uma coisa está associada com a outra, podemos especular que sim. Mas não tenho como demonstrar. Evitei cair em uma armadilha, para mim intelectual, de tentar responder por que Bolsonaro venceu. A minha pergunta é: quem votou no Bolsonaro? Com os dados que consegui levantar, não consigo responder essa sua pergunta. Consigo especular um pouco, mas não tenho como cravar o que explica o Bolsonaro.
P. Levando em conta que os órgãos de imprensa trataram Bolsonaro como uma figura quase anedótica, qual foi a influência da mídia em sua vitória?
R. Para escrever o livro, assisti a muitos programas de televisão a partir de 2011, quando Bolsonaro deixa de ser um deputado apenas com uma agenda corporativa de representação militar. Ele foi assumindo uma pauta de costumes, em embates com a esquerda, sobretudo Maria do Rosário (PT) e Jean Wyllys (PSOL). Assumiu a defesa de temas tradicionais que sempre existiram, mas não tinham dono. Bolsonaro começa a participar de muitos debates e de programas humorísticos. O CQC e o Pânico, dois programas de humor que atingiam a juventude, fizeram alguns episódios especiais com Bolsonaro. Ele é tratado como um ser exótico, bizarro. Ele tinha coragem de defender aqueles temas e era tão bizarro que ele divertia, gerava controvérsia. Não era uma cobertura ideológica, em que a mídia abriu espaço para alguém de direita. Simultaneamente, Bolsonaro começa a usar de maneira muito eficiente as redes sociais. Se a gente observar, seu crescimento se dá paulatinamente. Uma coisa alimenta a outra. Ele vai ao programa e um trechinho vai ser difundido depois nas redes. E ele fez isso muito bem. Entre 2010 e 2014, sua votação para deputado no Rio sai de cerca de 100.000 votos para 450.000 votos. Deixou de ser um deputado de nicho para ser essa figura conservadora.
P. O discurso contra a classe política não pesou?
R. Esse discurso já está presente nos programas como o Pânico ou o CQC. Eu, que sou um apreciador da política tradicional, ficava um pouco incomodado com o fato de eles irem ao Congresso para fazer piada, mostrar a ignorância de alguns deputados. Claro que o humor é para isso. Veja os protestos de 2013, que foram sobretudo um movimento contra a elite política tradicional. Ou seja, a crítica à elite política tradicional não é de hoje.
P. Mas a mídia não normalizou esse comportamento esdrúxulo?
R. Depois do vigésimo programa que você leva um sujeito que é considerado exótico, ele passa a ser um político que deve ser considerado. Não vou criticar a imprensa tradicional nesse momento. A Lava Jato é outra história, teve um efeito colateral maior. Você passa a ter uma visão muito negativa dos políticos. Especialmente por parte do Judiciário e do Ministério Público, que passam a ideia de que a política era uma atividade basicamente corrupta e que caberia ao Judiciário e ao Ministério Público fazer uma limpa.
P. E a facada, qual foi o impacto para sua eleição?
R. Acho que o atentado contra Bolsonaro ampliou o número de eleitores que o conheciam. Quando a campanha começa, ele ainda é desconhecido para mais metade do eleitorado. Era conhecido nas redes sociais, entre os setores mais informados, entre quem assistia a esses programas de televisão. Mas ele era desconhecido no interior do Brasil, em áreas com pouca cobertura de internet. Com pouco tempo de TV, acho que a cobertura da televisão compensou e gerou salto de conhecimento. Mas essa visibilidade é uma condição necessária, mas não é suficiente para ser votado.
P. Não era a única.
R. Isso. Todos conhecem Marina Silva [Rede], mas só 1% votou nela. Bolsonaro saiu do patamar de 20 pontos percentuais em setembro para 30 pontos em outubro porque as pessoas o compraram ali. Quando se fala em Bolsonaro, ele não é um outsider. Dilma Rousseff é muito mais do que ele, relativamente. O primeiro cargo que ela concorreu foi para presidente. Bolsonaro já tinha sete mandatos na Câmara, depois ser vereador no Rio. Nada indicaria que era Bolsonaro quem caberia nesse figurino. Um figurino de extrema direita não é o de um outsider. João Doria ou Luciano Huck seriam outsiders. Eu via Bolsonaro como um extremista. E com ele a direita sairia do armário pela primeira vez. E essa direita não passaria de 15% ou 20%. Errei.
P. Pouco depois da eleição de Donald Trump, havia analistas nos EUA que diziam que quase ninguém previu a sua eleição porque a imprensa e a academia pouco olhavam para o interior do país. No Brasil, vemos uma concentração de veículos de comunicação e de produção acadêmica em poucos Estados. Acha que o Brasil não se conhece, de fato?
R. Vejo uma disparidade entre o que acontece no mundo digital e no mundo real. O Twitter, por exemplo, é uma péssima mostra do Brasil. Ele é uma ótima mostra do Brasil mobilizado, politizado, informado, ativo. Como você dialoga com tribos, você entende o Brasil de uma forma muito mais conflituosa que o Brasil real. Há um abismo entre os combatentes das redes sociais e o Brasil real, onde os brasileiros são muito mal informados. O jogo tradicional é um pouco diferente para a maioria. Se ficar muitas horas, muitos dias nas redes sociais, aí começam as interpretações de que estamos sob o fascismo, de que o golpe vai chegar. Ou, do outro lado, um anticomunismo completamente fora de hora. Não tem ameaça comunista em lugar nenhum do mundo. Só pode ser explicado por uma forma de auto alimentação das pessoas nas redes.
P. Essa desinformação é um território propício para que mais desinformação ocorra. O WhatsApp, por onde circulam muitas teorias da conspiração, é muito usado pelo brasileiro médio. Depois de anos investindo neste ecossistema de manipulação massiva, qual será seu peso nas próximas eleições?
R. O WhatsApp é um fenômeno de comunicação dos mais impressionantes. Em 2018, teve um papel fundamental para explicar alguns fenômenos, como a ascensão fulminante do governador do Rio de Janeiro, Wilson Witzel. Acho que seria impossível que ocorresse fora do mundo das redes sociais. Um candidato sempre pode crescer da noite para o dia, isso não é um fenômeno novo. Mas com Witzel só foi possível por conta de uma propagação dessas como de pirâmides de dinheiro. E Bolsonaro saiu na frente porque ele e seu grupo de assessores o usaram com muita eficiência. Também havia muitos grupos que se organizaram de maneira espontânea. O bolsonarismo foi muito eficiente em fazer propaganda. Assim que o adversário vinha com uma crítica, eles tinham uma resposta imediata. E, naquele momento, os grupos do WhatsApp podiam contar com um número muito grande de pessoas. Você podia disparar muitas mensagens ao mesmo tempo. Então, de fato o WhatsApp foi um ativo fundamental para o sucesso do bolsonarismo. Mas acredito que esse efeito não se replica, não se reproduz da mesma maneira em eleições locais.
P. Por quê?
R. O mágico fez um truque na frente da plateia e todo mundo aprendeu: tem de investir em rede social e no WhatsApp. Além disso, a própria empresa começou controlar. Você não pode encaminhar um texto para muitas pessoas, os grupos têm limites de participantes… E nas eleições locais a política se faz face a face. Talvez em grandes cidades, o WhatsApp ainda faça diferença. A campanha na TV vai ser mínima, a pandemia afastou as pessoas das ruas e, talvez, as redes sociais ajudem. Agora, no interior, em cidades com até 50.000 habitantes, você conhece dez candidatos a vereador. A eleição municipal não é nacional.
P. E não funcionaria para 2022?
R. Acho que voltaremos à mesma estaca. O WhatsApp deve ter suas limitações. Agora, pode surgir um fenômeno que a gente não sabe qual é. Uma rede social nova. Um TikTok que surge da noite pro dia e alguém usa de maneira mais eficiente. Mas a vantagem que Bolsonaro abriu por ter sido pioneiro tende a desaparecer. Nos Estados Unidos, o Facebook já disse que não vai permitir propaganda política nos últimos sete dias da campanha. Isso tem um efeito gigantesco. As redes sociais, de modo geral, terão um efeito limitado.
P. O que podemos esperar para 2022 com relação às candidaturas presidenciais? O foco principal será essa polarização entre o PT e Bolsonaro?
R. A gente está numa conjuntura muito mais incerta. Nas últimas duas décadas, o PT era o ator central da política brasileira. E, por seis eleições, o outro ator foi o PSDB. Agora, temos essa desorganização produzida pelo fenômeno Bolsonaro no quadro partidário. O presidente sequer tem partido. Eu não me arriscaria a fazer nenhum prognóstico sobre 2022. A única coisa que indica é que o Bolsonaro deve sair para a reeleição.
P. Lula voltou ao tabuleiro político depois de seu discurso em 7 de setembro?
R. Quando Lula saiu da prisão, há um ano, ele fez uns discursos tão contundentes contra Bolsonaro que imaginei que comandaria a oposição. Imediatamente, vi que Bolsonaro não respondeu. Foi contra seu instinto, que é o do confronto. Provavelmente, foi orientado ou se convenceu de que não valia a pena. Lula não ganhou o protagonismo que achei que fosse ganhar. Talvez o fato de não ter uma rede social tão potente tenha interferido nessa questão também.
P. No cenário atual, quem é o principal adversário de Bolsonaro, a centro-direita ou o PT?
R. O PT ainda tem o Nordeste. Até 2018 o partido está muito associado ao partido, quando Fernando Haddad teve uma votação expressiva lá. Ele foi um fenômeno impressionante e isso é um grande ativo. Não sei se os votos que o Nordeste deu ao PT seriam transferidos a outro candidato. Ciro Gomes (PDT) tentou, mas não conseguiu. Não sei se Flávio Dino, governador do Maranhão, conseguiria. Me parece que esses votos estão muito vinculados a Lula e ao PT. Esse reduto do Nordeste dá um volume de votos que possibilita qualquer candidato do PT estar entre os dois ou três candidatos mais votados. Agora, a centro-direita, não sei. Depende de Bolsonaro manter ou não consigo essa centro-direita. Ele ganhou a centro-direita. Ele ganhou o centrão. Se ele for para 2022 como o candidato do centrão, ele estrangula a possibilidade de qualquer nome de centro-direita. Seria uma eleição diferente da de 2018, quando ele era um falso outsider.
P. Qual é o prazo de validade da união do Bolsonaro com o Congresso?
R. Bolsonaro fugiu do manual clássico de como governar o Brasil. A política previa que o presidente deve fazer uma coalizão e oferecer a todos os partidos, salvo os pequenininhos, um ministério. Os ministérios de Bolsonaro não têm nenhuma relação com a composição partidária da Câmara. Se você observar as votações, notamos que ele teve um apoio de 8 entre 10 deputados do PSDB. No DEM ou no PP, foi de 7 entre 10. Varia um pouco entre outras legendas de centro-direita, de 7 a 9 deputados entre 10 apoiaram o Governo nas votações nominais. E não havia ainda o apoio formal do centrão. Agora, ele deve ter uma base de sustentação minimamente sólida. Provavelmente, esses seis ou oito partidos vão eleger o próximo presidente da Câmara, produzindo um alinhamento entre a Câmara e o Executivo. Hoje, Rodrigo Maia não pode ser considerado um inimigo, mas não foi um completo aliado do Governo. Eu imaginava que o presidente teria mais dificuldades, que os deputados seriam mais hostis. E não esperava essa entrada do centrão. Foi uma inflexão muito impressionante. Algo incomum para a carreira dele.
P. Que mensagem o presidente passa ao vetar anistia de dívidas de igrejas e, depois nas redes sociais, dizer que se fosse deputado derrubaria esse veto?
R. Ele quis ficar bem com parte fundamental de seu eleitorado. Se ele não vetasse, ele poderia incorrer em impeachment. E se ele pode incorrer em impeachment, talvez esse projeto de lei seja inconstitucional.
